English    Русский

Ілюстрації. Література. Додаткові матеріали Перелік друкованих робіт академіка АН СРСР В.М.Глушкова.Російською мовою Комп'ютери. Периферійні прилади. Мережі. Використання комп'ютерів в системах Віктор Михайлович Глушков. Життя та творчість. Зміст Віктор Глушков - основоположник інформаційних технологій в Україні та колишньому СРСР

Інтерв'ю з Володимиром Никифоровичем Редько

Як би Ви могли охарактеризувати Віктора Михайловиа Глушкова як людину, вченого, мислителя?

Мені думається, що стиль мислення, науковий підхід можна, умовно звичайно, розділити на два типи. До першого типу я б відніс той стиль, в якому домінує тактика наукового пошуку. До другого типу - в якому домінантою є стратегія пошуку. Звичайно, чітко розділити на тактику мислення та стратегію не можливо, але ,незважаючи на це, думаю все-таки можна говорити стосовно кожної людини, вченого, що його пошук по стилю, підходу до наукової роботи має певну домінанту. З цієї точки зору мені здається, що Віктор Михайлович це людина, в якої яскраво виражена якраз стратегічна компонента. Я думаю, що це, можливо, й було найбільш характерним для нього як для людини, і як для вченого сам перед. Причому це проявлялося і могло проявитися не тільки у науці, а й у інших сферах людської діяльності. Мені здається це та риса яка прослідковується крізь усе його життя і не тільки як у в науковцеві-математику, інформатику. Мені здається це найбільш приваблива його риса.

Це і є його відомий принцип "поєднання близьких і далеких цілей"?

Так, Ви правильно говорите. Я думаю, що якраз це є конкретним втіленням тієї думки яку я висловив. Так, вона дійсно виражалася в тому, що Віктор Михайлович підкреслював, причому як на мене вона важлива у всіх сферах починаючи з наукової, закінчуючи суспільно-політичною. Це якраз і є той принцип єднання близьких і далеких цілей. і це в першу чергу стосується кібернетики - чи, як тепер говорять, інформатики - це надзвичайно важливо для тих дисциплін, які ще знаходяться на стадії становлення, розвиток яких триває - розвиток ідей надзвичайно високих. Тому пам'ятати і, як-то кажуть, не тільки декларувати, але й дотримуватися цього принципу в своїй діяльності це надзвичайно важливо. Оскільки, як би не було, - мало хорошого, коли фактично за суто практичними - можливо, вони навіть дуже важливі - тактичними чи близькими цілями не бачимо ті цілі, які повинні були б бути компасом. Мені думається, що це єднання близьких і далеких цілей, воно і є, фактично, одним із проявів того стратегічного мислення, не відірваного від життя. Воно не може бути відірваним від тих проблем, які повинні вирішуватися. Звичайно, можна ставити питання: "Що краще" і Мені думається це питання не зовсім коректне. По-перше, це, як-то кажуть, не лінійний порядок: і те, і інше добре, але, як би там не було, звичайно хотілося б, щоб в рамках однієї особистості об'єднувалось і те, і інше. Але ж, я думаю, що з абсолютно об'єктивних причин це майже не можливо. Це різні форми, стилі мислення: тактичні стилі пошуку вони базуються на одних парадигмах, стратегічні - на інших. Вони дещо суперечать один одному. Важко уявити собі людину, яка була б "асом" самого високого гатунку на рівні стратегічного мислення і вона ж - "асом" на рівні тактичного мислення. Звичайно, можна було б назвати тут приклад, який би суперечив цьому; часто називають Фон Неймана. По-моєму, це перебільшення і при більш уважному погляді на це питання ми б виявили, що це не суперечить, а навпаки тільки підкреслює цю думку, про яку я говорив. Хоча, зрозуміло, що у зв'язку з тим, що на практиці не можна розділити стратегічне і тактичне, кожна людина все рівно займається і тими, і іншими питаннями в рамках однієї роботи. Це, звичайно, так, але, якщо подивитися з другого боку, випливає, що в цьому "біполі" у кожної людини є, мабуть, своя домінанта. Оце і є та характерна ознака, те основне, яка виділяє особистість, стиль, почерк Віктора Михайловича між іншими науковцями.

Розкажіть будь-ласка про вашу спільну з Віктором Михайловичем роботу, найбільш яскраві спогади.

Ну, тут багато про що можна сказати; про перші кроки Віктора Михайловича якраз в Україні, я в якійсь мірі причетний до цього. Тоді я був на третьому курсі, все починалося з цього. Перші кроки в моїй творчій роботі і ті перші кроки які здійснював Віктор Михайлович на Україні - це були кроки пов'язані з різною проблематикою, зокрема з неперервними - чи, як тепер називають, топологічними - просторами. Можна було б багато про що розказати. Я навіть не стану повторюватися: я це більш-менш детально розповів у інтерв'ю Борису Миколайовичу Малиновському, це відображено в його роботах. Пройшов деякий час, але майже нічого не змінилося. Я і зараз так само оцінюю ті перші кроки як і те, що було зроблено пізніше. Єдине, що я хочу тут сказати, що для мене це були найбільш зворушливі, найбільш хвилюючі часи, безумовно, саме ті роботи Віктора Михайловича, можливо навіть, не самі роботи, а процес пов'язаний з досягненнями тих результатів, я поставив би, як-то кажуть, в саму першу чергу.

Що можна сказати, про роботу Віктора Михайловича у нас в університеті?

З самого початку, я хочу звернути на це увагу, створення факультету - це є акт свідомий; я думаю це було свідомо зі сторони Віктора Михайловича і якраз підтверджує його стратегічний стиль мислення. Якщо людину цікавить стратегія - в стратегічному плані проблема, то він повинен розуміти, що реально таких результатів досягти можна лише тоді і тільки тоді, коли інтегрувати власний науковий пошук з тією величезною роботою, яка спряжена з освітньою діяльністю і у вузькому, і в широкому розумінні цього слова. Більш того, тактичні проблеми можна, мабуть, вирішувати й іншим чином, але стратегічні проблеми не можливо вирішувати не єднаючи цей пошук з підготовкою молодих поколінь старшими поколіннями, з тим, щоб фактично створювати інфраструктуру, що підтримує, дає знову ж таки справжні надії, основи для впевненості, що ті стратегічні проблеми не лише будуть вирішені в повній мірі, але й просунеться проблематика. Тому освітянські компанії дуже важливі. Не дивно, що перші кроки були пов'язані з університетом, причому пов'язані з тією ж конкретикою. Якраз це більше всього - саме перші кроки - мені здавалося з самого початку, а зараз тим паче, що людина, яка так відповідально відносилася до справи, яка так влучно, як-то кажуть, розставляла акценти, вона не могла не отримати в результаті успіху. Тому ви бачите, що коли він з'являється в Україні, то починає широку роботу по конкретних дослідження у сучасних галузях - це алгебра причому у широкому розумінні: алгебра - апарат який враховує як внутрішню логіку, так і зовнішню, іншими словами - аспект застосування, зокрема застосування до автоматів, абстрактних теорій, структурних теорій. Взагалі, скажемо так, перелік таких класичних напрямків, основних напрямків computer scіence в широкому розумінні. Тут же, звичайно, постає та мікроструктура на якій виросли кафедра теоретичної кібернетики, відпочковуються інші кафедри, та ж кафедра обчислювальної математики. Інші кафедри були на різниці цих досліджень. Вони фактично підготували створення факультету кібернетики. Який був першим у колишньому Союзі. Його створення було моментом вирішальним, сьогодні ми це високо цінуємо. Звичайно, є речі спірні, які стосуються того часу - не можна було думати нестандартно та інше, але що стосується того вогнику й ентузіазму, з яким ми працювали, все-таки сьогодні його, м'яко кажучи, значно менше, це абсолютно. Якщо можна говорити про абсолютні істини, то в якісь мірі це є якась, якщо не абсолютна, то майже абсолютна. Звичайно, я розумію з часом, але це не тільки моя думка - це думка не тільки моїх ровесників, але й старших, і дещо молодших: то були золоті часи енергії, ентузіазму.

Які, на вашу думку, ідеї Віктора Михайловича до цих пір не одержали належного осмислення чи втілення, які себе ще виявлять і розкриють, за якими майбутнє?

Багато можна чого сказати на цей рахунок. Я знову ж таки скажу з моєї точки зору, можливо, головне це ідеї Віктора Михайловича як стратега по меншій мірі для мене найбільш характерні, найбільш цікаві такі речі; це я сказав би так : єднання знову ж таки, єднання серйозних фундаментальних досліджень з їх серйозними, якщо хочете навіть інженерно-технічними застосуваннями, не просто застосуваннями, а саме застосуваннями інженерно-технічного спрямування. Мені здається, ця думка вона надзвичайно важлива. Крім того, сьогодні вона стає не менш, а навпаки більш важливою. Я можу проілюструвати це на такому прикладі. Я інколи у тій чи іншій формі і раніше про це говорив, а з часом я все більше у ньому переконуюся. Це надзвичайно важливий момент, який, як на мене, завжди потрібно враховувати в дисциплінах, які дуже бурхливо розвиваються. Тобто просто не можливо, я б сказав навіть смертіподібно (пробачте - це трошки так огрублюючи скажу - буде більше зрозумілим), якщо воно ігнорується. Був час коли думалося так - особливо в часи перебудови, враховуючи, що ціна робочої сили у нас незрівнянно нижче - що досить того, щоб перекинути всі свої зусилля на створення кінцевого продукту будь це хардвер чи софтвер і це створить не тільки, скажімо, щастя, але й дасть можливість нашим старшим, а особливо молодшим, дасть засоби, серйозно підтримає у матеріальному плані, фінансовому, у своїй роботі. Але вже дуже скоро кожна людина, яка серйозно думала над цим розуміла - потрібно було багато часу щоб зрозум_ти - це ейфорія. Я не поділяю думку японців, які кажуть у технологіях ми відстали на віки, але, з другого боку, не вірно було б не враховувати те, що відставання воно дуже, дуже серйозне в області комп'ютерних технологій у широкому і вузькому розуміннях. Більш того, воно - це відставання - в силу різних причин збільшується і тому робити висновок про те, щоб зосередити зусилля лише на цьому це просто буде стратегічно, якщо хочете, навіть тактично, невірно. Це програш, тому що на сьогодні, на превеликий жаль, ми не конкурентноздатні. Але, з іншого боку, незважаючи на це, відставання в технологіях, ще й сьогодні є не просто проблеми, а цілі напрямки, де ми не тільки не відстаємо в світі, але ми ще й сьогодні попереду. Більш того, ще й переоцінюють наші можливості десь на років десять - дванадцять, але я думаю, що сьогодні це вже не так. Дай Бог, якщо ми на три-чотири роки попереду. Ну, те що попереду - це напевне. Я даю навіть не руку, як-то кажуть, а голову на відсіч, що те що я говорив три-чотири, можливо це два з половиною чи там п'ять років. Річ не у тому, я хочу підкреслити, що сьогодні є цілі напрямки, а не проблеми, де ми не тільки не відстаємо, а навіть ми там ще й сьогодні попереду, незважаючи на ті, я б сказав, руйнівні процеси, які зараз проходять. Причому, основне, що це не якісь там напрямки, а напрямки визначальні для комп'ютерної науки - computer scіence. Тому, звичайно, можу сказати був би живий Віктор Михайлович, я абсолютно переконаний, що, виходячи з його стилю мислення, він би звернув увагу якраз на ці обставини, акцентував би увагу, що якраз тут-то потрібно - там де ми конкурентноздатні - зосередити зусилля і працювати; тим паче, що погано, дуже погано, що ми відстаємо від технолог_ях, але є смертіподібним відставання на стратегічних напрямках. Чому - тому що ми не тільки не зможемо щось створювати але навіть не зможемо розуміти те що говорять інші. Це вже фактично незворотний процес, це треба дуже глибоко розуміти. Якщо ми це не зможемо утримати, дуже будуть плачевні наслідки, тому що, ви розумієте, це є єдина першооснова без якої не можна жити. Відновлення наукових шкіл, зрозуміло що школа не може створюватися так, що ви захотіли і вже завтра є школа, це роки - роки, п'ятир_чки а може й десятиліття, для того, щоб ці школи створити. Руйнувати просто, а створювати - це дуже складно, це надзвичайно серйозна робота, навіть для кількох поколінь. Це потрібно усвідомлювати і не тільки усвідомлювати на словах а й на ділі.

Яка на вашу думку найбільша заслуга Глушкова, якщо таку можна виділити?

(Пауза) Я не дарма так надовго замислився. Зрозуміло, що ви не перші задаєте мені таке питання та і сам я серйозно над цим задумувався... Річ у тім, що, на мою думку, щоб відповідати на таке питання потрібно бути на рівень вище тієї людини яку оцінюєш. Я не хочу говорити таке про себе, зі скромності і не тільки. Для мене, можливо тут моя думка розходиться із загальноприйнятою, найбільш важливим є все те, що було створено саме у початковий період.

Що можна сказати про продовження справи Віктора Михайловича, зокрема у сучасній Україні?

Я вже частково підводив до цього відповідаючи на попередні питання. Якщо говорити дуже-дуже м'яко, то ми не на повну силу використовуємо ті ідеї і починання які запроваджував Віктор Михайлович. Дуже шкода, але на це є багато різних причин в тому числі, я вважаю, і об'єктивних.

Що б Ви хотіли сказати від себе особисто.

Я б сказав, що потрібно менше говорити про узгодження і слідування принципам Глушкова, а більше реально втілювати їх у життя. Я думаю, що той вогник, про який я говорив, зараз дуже слабенький, але він відновлюється і багато що робиться для цього в тому числі і на нашій кафедрі. Я б хотів сказати, що в нас це вже виходить, але не хотів би перебільшувати і скажу, що воно обов'язково вийде. На такій оптимістичній ноті я б хотів закінчити.

23 квітня 1999 року